Annegret Kramp-Karrenbauer: „Kobiety również powinny podlegać poborowi wojskowemu”

Była minister obrony Annegret Kramp-Karrenbauer o roli Niemiec na świecie, Bundeswehrze i możliwej dyplomacji z Rosją.

Annegret Kramp-Karrenbauer w rozmowie z „Berliner Zeitung” Paulus Ponizak/Berliner Zeitung

Spotykamy się z Annegret Kramp-Karrenbauer w biurze think tanku „Global Perspectives Initiative”. Jako przewodnicząca komisji „World in Transition – Germany and the Global South” była federalna minister obrony opracowała zalecenia dla rządu federalnego dotyczące sposobu dostosowania międzynarodowych stosunków Niemiec. Niektóre zalecenia ponadpartyjnej komisji, w której zasiadał m.in. Joschka Fischer, zostały włączone do umowy koalicyjnej: na przykład powołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego lub zalecenie kontynuowania niezależnej działalności Ministerstwa Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.

Pani Kramp-Karrenbauer, pani raport jest bardzo jasny w swojej analizie. Czy żyjemy w erze nasilenia wojen o zasoby? Czy czasy stały się trudniejsze?

Kolejność zdecydowanie się zmienia. Widzimy to we współpracy na Zachodzie, zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Widzimy, że kraje tzw. globalnego Południa rozwijają większą pewność siebie – słusznie, ponieważ wiedzą, że zapewniają to, czego potrzebujemy w przyszłości: młode populacje i surowce. Dlatego z jednej strony wzrosło zainteresowanie tymi kwestiami. Jednocześnie widzimy w naszym kraju siły, które chcą wycofać się w nacjonalizm. Stawiają na nacjonalizm, być może trochę Europy, ale nie chcą już angażować się w świat. W naszym raporcie pokazujemy, że to zła droga. Teraz, bardziej niż kiedykolwiek, musimy angażować się w świat, ponieważ nasze własne interesy są również zagrożone.

Zasady zamiast polityki siły

Czy etap rozmów nie został już pominięty? Można odnieść wrażenie, że dziś głównym pytaniem jest, kto prowadzi jaką wojnę, gdzie?

Jeśli jesteśmy szczerzy, nawet w czasach, które mogliśmy postrzegać jako szczególnie pokojowe, na całym świecie dochodziło do konfliktów i wojen. Obecnie jesteśmy coraz bardziej skłonni nie chcieć już rozwiązywać konfliktów na podstawie porozumień i prawa międzynarodowego, ale raczej poprzez siłę silniejszego – siłę militarną, siłę ekonomiczną. W Niemczech mamy wielki interes w przestrzeganiu międzynarodowych zasad i musimy szukać sojuszników, aby to osiągnąć. Jednocześnie musimy wyraźniej artykułować nasze interesy i to, czego oczekujemy od naszych partnerstw. To coś, co często słyszeliśmy, zwłaszcza od krajów Globalnego Południa: wiemy, że Niemcy są zaangażowane, ale nie wiemy, czego Niemcy tak naprawdę chcą.

Jaki jest interes Niemiec: utrzymanie obecnego porządku świata i jego stabilizacja?

Jesteśmy trzecią lub czwartą co do wielkości gospodarką na świecie. Nasz model sukcesu opiera się w dużej mierze na eksporcie, a eksport ten wymaga rozsądnych zasad. Potrzebne są strefy wolnego handlu, a nie dodatkowe taryfy. Potrzebne są struktury organizacji międzynarodowych i sądy, w których rozstrzygane są konflikty. Jeśli zaakceptujemy, że tylko najsilniejsi militarnie określają drogę naprzód, nie odegramy żadnej roli w Niemczech ani w Europie. Pomimo wszystkiego, co chcemy teraz zrobić w obronie, nie staniemy się supermocarstwem militarnym. Tego również nie chcemy. Nasze siły leżą gdzie indziej. Im więcej zwolenników takiego systemu będziemy mieć, tym lepiej będziemy w stanie go utrzymać.

Co słyszysz: Co Niemcy reprezentują na świecie?

Wielokrotnie słyszymy, że Niemcy są zaangażowane w sprawy finansowe, na przykład w organizacjach międzynarodowych. Jest to tym ważniejsze teraz, gdy USA się wycofują. Często jesteśmy postrzegani jako uczciwy pośrednik. Przypisuje nam się, że zawsze mamy oko na równowagę i uczciwość. Stąd bierze się dobra reputacja Niemiec na arenie międzynarodowej.

Siła Niemiec: stosunki dwustronne

Twój raport sugeruje, że Niemcy powinny również czuć się swobodniej, jeśli chodzi o realizację własnych interesów. Niemcy są przecież silnie zaangażowane w stosunki transatlantyckie.

Po pierwsze, Niemcy muszą same zdecydować, że pozostaniemy zaangażowani w świat i nie wycofamy się. Ogólnie rzecz biorąc, musimy postępować pragmatycznie: są pewne sprawy, które lepiej rozwiązać na szczeblu UE, a inne, które Niemcy mogą lepiej rozwiązać same. W końcu stosunki dwustronne są jedną ze szczególnych mocnych stron Niemiec.

Teraz główne mocarstwa coraz bardziej zmierzają w kierunku autokracji. Biorąc pod uwagę lata negocjacji TTIP, które ostatecznie zakończyły się niepowodzeniem, lub umowę inwestycyjną z Chinami , która została teraz odłożona na półkę: Czy demokracje, a zwłaszcza związki państw takie jak UE, nie mają naturalnej niekorzystnej sytuacji, jeśli chodzi o konkurencję, taką jak surowce?

Na dłuższą metę demokratyczny system, który kontroluje i równoważy się poprzez różne punkty siły, jest zawsze bardziej udanym systemem. W końcu jest to również system, do którego przywiązuje się wiele osób na całym świecie, wychodzących na ulice i ryzykujących życie, aby osiągnąć ten rodzaj wolności i uczestnictwa, których inaczej nie mają. Fakt, że negocjacje UE dotyczące wolnego handlu często utknęły w martwym punkcie, wynika również z faktu, że uwzględniamy wiele kwestii, które początkowo nie mają nic wspólnego z wolnym handlem. Obecne debaty w USA na temat taryf doprowadziły do ​​odnowionego zainteresowania wolnym handlem z UE. Wiele krajów twierdzi, że zapewnia im to również ochronę, ponieważ jest to przestrzeń z zasadami, na których mogą polegać. Polityka Białego Domu podkreśla zaletę innej polityki, która opiera się na wiarygodności porozumień.

Czy Niemcy powinny podjąć inicjatywę i ożywić porozumienie?

Chiny stanowią dla nas duże wyzwanie. Są zarówno systemowym rywalem, jak i bardzo ważnym partnerem. W przypadku Chin i innych trudnych partnerów obowiązuje następująca zasada: ostatecznie zawsze lepiej jest mieć porozumienie niż nie mieć żadnego porozumienia. Musimy nadal nad tym pracować w przyszłości, ale z uważnym okiem na nasze interesy, na przykład w kwestiach bezpieczeństwa, infrastruktury i technologii. Musimy również być w stanie uwolnić się od jednostronnych zależności.

Czy zatem umowa z Chinami powinna zostać przywrócona? Możesz to polecić rządowi niemieckiemu.

Uważam, że sam rząd niemiecki doskonale wie, co należy zrobić — czy wykorzysta wynegocjowane porozumienie jako podstawę, czy zacznie od zera. Z mojego doświadczenia wynika, że ​​zawsze buduje się na tym, co już zostało zrobione. W każdym razie ważne jest, aby nie dopuścić do zerwania wątku rozmowy. Jeśli nowe porozumienie między USA a Chinami zostanie potwierdzone w takiej formie, w jakiej się wydaje, z pewnością stworzy nową dynamikę między UE a Chinami. Ważne jest, aby Europejczycy raz jeszcze wyjaśnili swoje stanowisko.

Ukraina i Europa: Partnerstwo na równych warunkach

Coś podobnego wydarzyło się na Ukrainie, gdzie Trump nagle położył na stole umowę o pierwiastkach ziem rzadkich, a Amerykanie teraz eksploatują zasoby tego kraju. Jak UE powinna zareagować w tej sytuacji?

Zawsze zastanawiałem się, dlaczego Europejczycy nie wynegocjowali takiego porozumienia z Ukrainą. Faktem jest, że Ukraina, podobnie jak inne kraje, ma surowce, których potrzebujemy do naszej produkcji. Te kraje mają również wykwalifikowanych pracowników, których potrzebujemy. Musimy tam reprezentować nasze interesy. Ale musimy powiedzieć, że to nie jest tylko droga jednokierunkowa w naszym kierunku. Musi być wartość dodana lokalnie, aby ludzie również odnieśli korzyści.

Czy pociąg opuścił Ukrainę?

Nie mogę ocenić, czy takie kwestie nie mogłyby zostać omówione również podczas negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE.

Amerykanie chcą również współpracować gospodarczo z Rosją. Co pozostało Europejczykom? Czy w przyszłości będziemy musieli kupować wszystko od Amerykanów, z odpowiednią marżą?

Zawsze reprezentowaliśmy interesy naszych krajów na Zachodzie. Ponieważ relacje z USA się zmieniają, musimy zmienić swoją pozycję w Europie. Widzimy to w NATO: było dla nas bardzo wygodnie obarczać Amerykanów głównym ciężarem obrony przez dziesięciolecia. To stawia nas w stanie zależności, który teraz odczuwamy bardzo boleśnie.

Jednak pięć procent PKB przeznaczane na zbrojenia to już dużo.

Jeśli przyjrzeć się uważnie, to jest to trzy i pół procenta na sprzęt wojskowy, a półtora procenta ma być zainwestowane w infrastrukturę — ​​w drogi, mosty lub linie kolejowe, które są również potrzebne do przemieszczania wojska z punktu A do punktu B. Ma to również korzyść cywilną. Przywilej życia w wolności i bezpieczeństwie nie jest darmowy. Trzeba zainwestować w to dużo pieniędzy, i nie tylko pieniędzy.

Pobór do wojska staje się konieczny, gdy jest zbyt mało ochotników

A co z poborem?

Pobór również , jeśli stanie się jasne, że dobrowolne podejście, które obecnie realizujemy, nie doprowadzi do uzyskania liczby żołnierzy, których potrzebujemy. To jest główny cel, ponieważ musimy przeprowadzić debatę na temat tego, czy nasz kraj jest wart obrony. Możemy postępować równolegle i przygotować wszystko, czego potrzebujemy teraz, aby ponownie wprowadzić pobór. Teraz, gdy NATO jasno określiło, ilu żołnierzy potrzebujemy – do 60 000 dodatkowo – musimy zacząć pracę teraz. Jeśli okaże się, że ochotnicy to za mało, musimy powiedzieć, że wznawiamy pobór.

Dlaczego w ogóle zawieszono pobór do wojska?

Powodów było trzy: po upadku muru berlińskiego ludzie mówili, że konflikt Wschód-Zachód się skończył. Ludzie uważali, że nie potrzebujemy obrony narodowej na taką skalę i głębokość, jaką mieliśmy wcześniej, ale raczej małej armii, na przykład do misji międzynarodowych lub walki z terroryzmem. Potem narastała krytyka nierówności w wojsku: coraz mniejszy odsetek młodych mężczyzn w każdej grupie wiekowej był powoływany do Bundeswehry. I wreszcie, chcieli zaoszczędzić pieniądze.

Jednak Ukraina obecnie pokazuje, że można prowadzić wojnę bardzo skutecznie za pomocą kilku dronów za 300 euro. Co zasadniczo się zmieniło, że uważamy, że dziś znów potrzebujemy gigantycznej armii?

Z Rosją, która pozycjonuje się pod rządami Putina, stajemy w obliczu realnego zagrożenia dla NATO. Ze względu na Artykuł 5 NATO, sojusz i obrona narodowa są ponownie przedmiotem troski. W tym celu potrzebujemy więcej systemów uzbrojenia i więcej żołnierzy. Ważne jest, abyśmy mieli silną rezerwę, czyli pokolenie żołnierzy przygotowanych na każdą ewentualność.

Innym problemem jest starzenie się populacji. Czy fakt, że w kraju jest wielu migrantów, którzy mogliby również wspierać armię, jest korzystny dla potencjału militarnego Niemiec?

Jeśli spojrzymy na spadający wskaźnik urodzeń, ostatecznie pytanie będzie brzmiało, czy możemy obejść się bez jakiejkolwiek grupy. Oznaczałoby to, że kobiety również musiałyby zostać powołane do służby wojskowej . Wymagałoby to jednak zmiany w Prawie Zasadniczym. Zdecydowanie bym to poparł. Bardzo wcześnie wypowiedziałem się za powszechną obowiązkową służbą wojskową, która dotyczyłaby wszystkich. Ostatecznie czas trwania i kwestia tego, jak mogłaby wyglądać aktywna rezerwa, są przedmiotem dyskusji. Chodzi o to, w jaki sposób żołnierze będą dostępni po odbyciu służby. To nic nie da, jeśli nie masz systemu, w którym to, czego się nauczyłeś, może być również wykorzystane w nagłych wypadkach.

Jak to ma wyglądać, jak w Szwajcarii?

Ministerstwo Obrony miało plany, jak to powinno wyglądać od dawna, nawet przed czasami Borisa Pistoriusa. Mówiąc o zdolnościach militarnych, trzeba również wziąć pod uwagę, jak wyposażona jest rezerwa. Dzisiaj jeszcze tak nie jest.

Czy jest to w ogóle możliwe w realistycznych ramach czasowych? Byłoby to konieczne szybko, gdyby Putin był postrzegany jako poważne zagrożenie.

Wierzę, że jest to możliwe, jeśli wszyscy naprawdę tego chcą. Jesteśmy w sytuacji, w której wiele rzeczy jest nam narzucanych z zewnątrz. Fakt, że w ogóle mówiliśmy o punkcie zwrotnym w 2022 r., wynika z faktu, że Rosja najechała Ukrainę. Debata musi odbyć się w społeczeństwie teraz, aby zrozumieć skalę zagrożenia i upewnić się, że możemy się bronić w perspektywie długoterminowej. Moim zdaniem jest to najwyższy priorytet i lepiej rozwiązać to dzisiaj niż jutro.

Negocjacje z Rosją

Jej była szefowa, Angela Merkel, była ostatnią osobą, która regularnie rozmawiała z Putinem. Oprócz odstraszania, czy nie byłoby rozsądne wznowienie dialogu z Rosją? Kilku ważnych polityków SPD właśnie opublikowało manifest wzywający do tego.

Generalnie, dyplomacja zawsze ma sens. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby miały miejsce poważne negocjacje, w której strona niemiecka lub europejska odmówiłaby takich rozmów. Jednak wszystkie poprzednie doświadczenia pokazują, że Putin albo w ogóle nie przyjechał, albo jeśli przyjechał, to tylko po to, by grać sztuczki i kontynuować wojnę bez przeszkód. Dlatego potrzebna jest pozycja siły, aby doprowadzić go do stołu w celu poważnych negocjacji o zawieszeniu broni i zakończeniu wojny. Ani Amerykanom, ani Europejczykom nie udało się tego do tej pory zrobić.

Być może Trump był niewłaściwą osobą do rozmowy, wysyłając Wittkoffa, agenta nieruchomości, do Putina. Czyż nie nadszedł czas dla Niemców, którzy tak naprawdę muszą tylko podnieść słuchawkę?

Aby to zrobić, najpierw musisz znaleźć się w pozycji, w której możesz wywierać wpływ. Moim zdaniem Putin traktuje poważnie tylko tych, o których wie, że mogą go powstrzymać. Będziemy traktowani poważnie tylko wtedy, gdy pokażemy, że jesteśmy zdolni i chętni do przyjęcia kontrargumentu. A nie jesteśmy w takiej pozycji.

Dlaczego nie? Bundeswehra nie jest taka zła, jak ludzie ją przedstawiają. Jako były minister obrony, musisz również uważać za obelgę, gdy ludzie mówią, że Bundeswehra nie jest nawet operacyjna. Putin z pewnością będzie się bał Bundeswehry.

Nie sądzę, żeby Putin kogokolwiek się bał. Służby bezpieczeństwa twierdzą, że Putin mógłby sprawdzić, czy Artykuł 5 NATO naprawdę działa i zadać pierwsze ukłucie.

Ale wtedy pan Merz mógłby powiedzieć: Panie Putin, żeby pan wiedział: Artykuł Piąty czy nie, my Niemcy interweniujemy z Bundeswehrą, jeśli coś wydarzy się w krajach bałtyckich. Czy Merz nie mógłby tego powiedzieć?

Chodzi o to, że prawdziwa siła odstraszania leży przede wszystkim w amerykańskich możliwościach, w tym nuklearnych. Współpraca z Ameryką jest kluczem do odstraszania. Sama Europa nie jest jeszcze wystarczającym odstraszaczem. Dlatego musimy pracować właśnie nad tym punktem. NATO działa we współpracy z Amerykanami.

Ale niezależnie od tego Merz może powiedzieć: Putin, krajów bałtyckich tu nie ma, w przeciwnym razie wyślę Taurusa!

Brygada Litewska jest jasnym sygnałem. Fakt, że zwolniliśmy koszty obrony z hamulca zadłużenia i że w razie potrzeby ponownie wprowadzimy pobór – to są jasne sygnały. Obietnica kanclerza złożona Ukrainie, że dostarczy Taurus, nadal obowiązuje. Mądrze było też z jego strony powiedzieć, że nie będziemy już publicznie mówić o tym, co dostarczymy, a czego nie, ponieważ to gra na rękę Putinowi.

Ale Merz mógł zwrócić się do Putina bezpośrednio i wywrzeć na niego prawdziwą presję.

Kanclerz decyduje kiedy, jak i co jest mówione.

Czy zatem istnieją kanały komunikacji?

Musisz zadać to pytanie innym. Zazwyczaj ludzie zawsze starają się utrzymywać relacje poprzez kanały.

Cały wysiłek zbrojeniowy będzie kosztował dużo pieniędzy. Czy naprawdę musimy mówić Niemcom prawdę i mówić, że musimy dokonać cięć gdzie indziej? Ponieważ nie można mieć wszystkiego.

Możesz mieć wszystko tylko wtedy, jeśli chcesz powiedzieć przyszłym decydentom, że teraz nie masz pola manewru, bo wydaliśmy już wszystko.

To nie byłoby odpowiedzialne. Nie, to w ogóle nie byłoby odpowiedzialne.

Masz jakieś uwagi? Napisz do nas! [email protected]